«Jeg tror på ånds-kapitalisme».
Odd nerdrum intervjuet av Audun Engh.
 

Det er bare å innrømme at jeg har hatt et perifert forhold til malerkunsten. Selvsagt har man skaffet seg et overfladisk innblikk i de gammle mestere ved museumsbesøk i europeiske storbyer, og har vært vanskelig ikke å bli fascinert av Edvard Munch. Men den samtidige billedkunsten har åpenbart ikke vært stedet å søke nye utfordringer for tanke og sjel. Generasjoner med modernistisk kuns har flimret forbi som en endeløs strøm av nye påfunn. I bestefall fikst og morsomt, i verstefall direkte kjedelig.
De siste årtiene har det vært god grunn til å søke visuelle opplevelser i kinoselen heller enn i kunstgalleriet. De store filmregisører forener både bilde og tanke, modernistisk kunst har altfor ofte preg av kostbar tapet. Bergman og Antonioni har overtatt rollen Munch og van Gogh hadde.

Imidlertid kan det heldige inntreffe en og anen gang i livet at du konfronteres med en personlighet som blir din ledsager i en hittil uoppdaget kunstform. Franz Kafka ga meg i tenårene en sjokkartet introduksjon til skrivekunsten. Jean-Luc Godard befridde meg fra hollywoodsk jomfruelighet.
For omtrent fem år siden skjedde det igjen. helt uforberedt kolliderte jeg med to av Odd Nerdrums kjempemalerier i Chateau Neuf: Mørke scenier som ga asosiasjoner til Rembrandt, men motiver rett ut av en kaotisk samtid. bildene var verken jålete formeksperimenter eller " progresiv "plakatkunst. De dampet av liv.
Et av dem var " mordet på Andreas Baader ", bildet som startet en av disse innbitte norske kulturdebattene. Fra alle ansvarlige hold. til høyre og venstre i politiske koridorer, ble det tatt avstand fra denne spekulative forherligelse av dømte terrorister. Odd Nerdrums mangebunnede bilde ble vurdert på linje med en politisk pamflett. et godt bilde på traustheten i norsk " kulturliv ".
Indignasjonen seiret, og bildet forsvant både fra Chateau Neuf og Universitetet i Bergen.
Baader -debatten gjorde Nerdrums navn kjent i de tusen hjem, men i kunstkretser hadde striden om maleren rast i årevis. Tilhengere av det nonfigurative maleri raste mot den reaksjonære Nerdrums plagiering av foreldede stilformer og avdankede mestre fra 1600 -tallet.
Men det var noe som ikke stemte, den reaksjonære Nerdrum fylte lerret å lerret med bilder av overgrep og fornedring. Vi så arrestasjoner, tvangsinnleggelser, fattigdom og sosiale avvik. Og alle disse ofrene var skildret med en innlevelse hinsides plakatkunstens strenge rammer.

Gateavisa oppsøkte Odd Nerdrum hjemme i den gamle murvillaen i Homansbyen. I løpet av 2-3 timer feide vi gjennom 500 års kunsthistorie, Nerdrums egen utvikling og ikke minst hans opptatthet av menneskehetens muligheter for å nå nye høyder.
Nerdrum har det siste året beveget seg bort fra sine mest oppsiktsvekkende temaer på rennestensnivå. De nye bildene beskriver han selv som etter historiske. Mennesker tatt ut av enhver tidssammenheng, plassert i landskaper der man ikke finner noen trygge og velkjente holdepunkter.
Noen av disse bildene kulltegninger som senere skal bli kjempemessige malerier vises for første gang her.
De nye tidløse motivvalgene skyldes ikke at Nerdrum har gitt opp sitt engasjement, men han ønsker å frigjøre ideene fra enhver sosial sammenheng. Kosmos venter.

Nerdrum hadde nettopp lest Fred Hoyles bok "Det intelligente
univers". I denne boken lanseres den teori at livet på jorden er sådd av frø fra verdensrommet - frø vi også idag er omgitt av.
Det var ingen vei utenom. Vår samtale startet med de evige spørsmål.

-I Arild Haalands bok er det gjengitt et sitat fra deg: "Folk vil enygang i fremtiden dø på en lettere måte. De vil være frigjort fra en streng Gud. De vil ha respekt for livet isteden. Alle vet jo innerst inne - uansett hva de tror på - at et liv etter døden ikke eksisterer." Tenker du her på et liv etter døden i kristen forstand" eller mener du generelt at bevisstheten er knyttet til det fysiske legeme?

-Jeg har ihvertfall ikke sett noe annet. Jeg spurte engang en katolsk pastor om det var mulig å bli katolikk uten å tro på et liv etter døden. Det gikk ikke, sa han. Jeg tror ikke på noe liv etter døden fordi jeg ikke kan skjønne annet enn at livet her på jorden er nok. Det blir som et forsøk på å fortsette et liv som man egentlig ikke forstår rekkevidden av der hvor man lever. Man skal være takknemlig for livet her, og avslutningen må man godta. Den inntreffer uansett.

-Når du nå maler bilder med mytologiske, tidløse temaer, uttrykker det en identifikasjon med urmennesket, med en felles menneskelig bevissthet på tvers av tid og rom?

-Jeg oppfatter ikke tiden som noe i seg selv . Vi lever i et tidløst rom. Hver av oss lever vår tid. Et gresstrå lever sin tid, en sommerfugl og et menneske sin.
Hvis man kaster en ting gjennom rommet tar det en viss tid før
den faller ned. Det kan man si er den tingens tid. Men det er tid utenfor dette og den er totalt tidløs, altså tidløshetens tid. I universet hersker total tidløshet.
Man har ofte trodd på en lineær historieoppfatning hvor mennesket kan på dytte omverdenen det tidsintervallet det selv tror det lever i. Men historien er på sett og vis en illusjon. Man må ikke bøye seg for historien som en overordnet realitet, ikke hekte seg på at vi lever i 1985 og følger med et tog som kjører innover i et landskap av kommende århundrer. Dette begrepet er en løgn.

Man kan være befengt av materie, og tid er en av formene for ma-
terie. Hvis man derimot går ut fra at det ikke finnes noen tid kan
man ta erfaringer fra hele historien uansett hvor man er - om man
er i middelalderen med katedralene eller lever idag med raketter og barbermaskiner. Historien er egentlig en oppsamling av kvaliteter og Rembrandt* er like nær for meg som Käthe Kollwitz*.
Man kan se på kunstverk når et menneske har vært offer for tiden, og når det har greid å utelate tidsbegrepett og leve i tidløshet. Kunstverket er blitt en tidløshet.
Tingene kan gå til grunne pågrunn av elde, men åndslivet er det
samme.
På grunn av utviklingslæren tror vi at steinaldermenneskene var mye dummere enn oss, men de var like kloke som menneskene idag, bare på andre områder. Mennesket har vært det samme men spesialisert på forskjellig vis. Hos grekerne var det slik at hvis en taler hadde kappe som ikke lå i vakre folder ble han pepet ut. De var visuelt estetisk opptatte på en helt annen måte enn menneskene idag.

-Du har engang sagt at du drømmer malerier av bl.a. Rubens som de ikke har malt selv. Er dette en videreføring av de bildene du har sett av dem, eller dreier det seg om en innlevelse i de gamle mestere gjennom din opptatthet av dem?

-Jeg tror ikke det ligger noe særlig merkverdig i det. Jeg har i mange år nå vært i en novisetilstand, studert og studert. Det har vært en på randen av sykelig innlevelse i det største som er laget innen malerkunsten. Jeg har en følelse av at jeg holder på å frigjøre meg fra det nå.
Det er enkelte kunstnere gjennom historien som man føler seg mer
knyttet til rent menneskelig enn andre. Jeg har oppdaget at disse
menneskene også har hatt en noenlunde identisk barndom med min
egen til tross for århundrene.
De fleste av dem mistet sin far når de var 5 - 6 år gamle, og måtte overta en del av ansvaret for de yngre. Dette opplevde jeg nokså parallelt. Jeg tror mye av innfallsvinkelen til å skape kunst kommer av opplevelser og ansvarsforhold i barndommen som former begavelsen. Jeg har f. eks. sett at barn som har mistet sin mor som Michelangelo, Tsjaikovskij og Leonardo - er blitt følelsesmessig sterkt selvsentrerte. De som har mistet sin far er blitt opptatt av menneskets psykologi utenfor dem selv. Blant annet fordi de har måttet trøste sin mor.

-Jeg hørte for en tid tilbake et foredrag av en amerikansk arkitekt, tittelen var ," A timeless way of building". Han kritiserte moderne arkitektur for å ha mistet kontakten med fundamentale" felles menneskelige behov. Han viste hvordan templer og andre bygg som skulle uttrykke en viss høytid lignet hverandre på forskjellige kontinenter og til ulike tider" uten at det hadde vært noen kontakt. Det er åpenbart at visse former i vinduer, søyler og hele bygninger ligger som en urbevissthet i mennesket. De uttrykker felles idealer og stemmer sinnet til høytid.
Er det noe av det samme du har opplevd innen malerkunsten" at mye av den moderne kunsten har tapt en forbindelse som ikke bare er historisk men grunnleggende menneskelig?

-Da jeg begynte å male var det ikke hensikten å male gamle bilder,
det har aldri vært meningen. Men hvis man går gjennom kunsthistorien finner man noen klasseløse, edruelige mennesker. Det er en mengde andre som har vært hofflakeier og passet på å komme inn i de riktige sirkler. Man merker det på kunstverkene, i klisjÈene og motene. Måten å være hellig på kommer før det menneskelige som f.eks. i barokken.
Så er det altså noen som skjærer gjennom dette. Jeg kan nevne Masaccio* Rembrandt og Käthe Kollwitz. De stoler på det menneskelige uansett og lar seg ikke vippe av pinnen av de mondÈne
tilbøeylighetene som kundene, den forlystelsessyke overklassen alltid hatt. De har greid å stå imot, og de fleste av dem har også fått lønn ved å bli behandlet ganske brutalt.
De representerer en tidløs kvalitet som går på det jeg vil kalle et edruelig forhold til naturen og det menneskelige.
Når Masacci'o skildrer tiggerne i kirken i Firenze gjengir han mennesket på akkurat samme måte som Käthe Kollwitz skildrer arbeiderne i Berlin. Det er gjort med de samme hellige og oppriktige menneskelige følelser. Käthe Kollwitz var en typisk sosialistisk humanist og hadde neppe noe forhold til de kristne verdiene. Men uttrykkene er identiske nesten så man skulle tro det var bror og søster som hadde gjort det med 500 års avstand. Fellesnevneren går på noe alment menneskelig som jeg i alle år har prøvd å finne frem til-"det tidløse".
Etterhvert har jeg funnet ut at mennesket må ut av det kollektivet
som forsmår eller forsimpler den tilværelsen de egentlig håper å levei. Mennesket må føres ut på viddene.
For ti år siden malte jeg en melkekartong. Hvis et barn får se bildet i dag vil det spørre hva det er, fordi melkekartongene er forandret. Tiden er så urolig og så utrygg at alt forandrer seg. Ved å føre menneskene ut på viddene kan jeg velge de rekvisittene jeg vil og gjøre menneskene mere troverdige.

-Vanligvis betyr "ut på viddene" nærmest på villstrå, eller ut i det blå. Du bruker åpenbart begrepet motsatt.

-Ut på viddene betyr å komme ut i det vesentlige, til utgangspunk-
tet. Når mennesket føler seg sviktet av samfunnet, er det dets naturlige rett å vende tilbake til naturstadiet-til viddene.

-Du omtaler de beste kunstnere som edruelige i sin oppfatning av verden. Hva legger du i det, ofte dreier det seg ihvertfall om kunstnere som drakk fælt.

-Hvis du sender en Pølsemaker ut i naturen vil han bare steke pølser. Når Darwin går ut i naturen finner han fossiler. Han er ute etter noe bestemt. Innenfor vitenskapen har man visse fundamentale bereper om geometriske former, som firkanter og trekanter. Disse oppfatter jeg som utgangspunktet for at mennesket skal finne frem i naturen.
Et fotografiapparat sier ikke noe annet om naturen enn at den kan
sanses. Fotografiapparatet forteller ikke at det vet hva naturen er.Det kan man gjennom kunsten.
Lars Hertervig er det beste norske eksempelet jeg vet om på edrue-
lig maleri, en edruelig oppfatning av virkeligheten. For Hertervig er vannet alltid horisontalt fordi vannets fundamentale begrep er horisontalt. Fjell er som begrep vertikalt og hos Hertervig blir det enda mere vertikalt enn det er for hans øye. Man kan gå så langt som å si at det er en mystisk likhet mellom et grantre og dens grankongle. Ergo lager jeg en mellomting en syntese mellom kongle og tre for å få frem granens sjel; dens begynnelse, modning og vekst. Mellom disse gjenstandene mellom trærne og fjellene ligger alt i et stort øde, det tidløse verdensrommet der hver enkelt gjenstand har sin levetid.
Går man til en kunstner som Edvard Munch hvor sanseligheten har slått gjennom og smeltet landskapet ligger mye av geometrien igjen. Uten geometrien ville han ikke vært en så stor kunstner.
Men vil du vite hvor denne lengselen etter de geometriske hoved formene kommer fra må du spørre Kant. Jeg tror heller ikke Kant kunne svare han ville si Gud. Lenger kommer man egentlig ikke.
For å komme tilbake til det edruelige, kan man overføre det på andre plan. Rousseau sier at hvis man skal klatre opp i et tre vil en mann med stige gjøre det fortere enn en uten. Skal man ha ned en gren vil en mann med sag gjøre det fortere enn en uten. Men ser man disse to mennene ved siden av hverandre vil han som måtte brekke grenen med hendene ha en helt annen karismatisk skjønnhet enn han som brukte hjelpemidler. Slik er det også med kunsten. Håndverket gir de edleste resultater.
Rembrandt har det jeg vil kalle en syntetisk altomfattende bevissthet. Han må gå på egenhånd inn i alt, han må favne og forstå det han ser. Han kan ikke støtte seg til noen utenforliggende begreper men må være trygg på at de er hans egne. Man kan si at et edruelig menneske er et samvittighetsfullt menneske som må utdanne seg gjennom fortidens erfaringer for å kunne forstå sine egne omgivelser.
Viten er aldri noen motsetning til følelsesliv eller til åpenhet viten bare hjelper til større forståelse av begrepenes urformer.
Platon sa det samme; naturen er bare en kopi av skapelsens opphav" en kopi av noe forut for naturen. Hvorfor skulle kunstneren igjen kopiere denne kopien? Det man kan gjøre er å videreføre entil menneskene.

-Den forståelse av fortidens kunstformer som mange idag mener
er uvesentlig, går altså ikke ut på å forstå form, men på å forstå den følelsesmessige prosessen i retning innsikt hos kunstneren?

-Ja. Da jeg gikk hos Beuys i Tyskland i 1965 holdt de på med alle de formene som idag er høyt skattet, som heftiges Kunst og bad painting. Formen jeg har valgt er ikke noe annet enn den som jeg kan få uttrykt meg følelsesmessig og visuelt klarest i. Det er utenkelig at jeg skulle gjøre det like bra med glass eller Respatex. Foreløbig tror jeg på maleriet som den beste løsning.

-Formen du bruker kom altså ikke av seg selv, den har vært drevet frem av tanken.

-Naturen har aldri vært noen diktaktor her i huset, den har vært en medhjelper. Det er noe som heter å gå livets skole men man må ikke bli i skolen. Den naturalistiske realistiske oppfatning er ikke noe skoleprogram, bare en fri mulighet til å favne mest mulig. Det er ikke spørsmål om bare å konsentrere seg om det virkelige.
Arbeider man bare med tolvtonemusikk er hele verket ødelagt om det kommeren velklingende akkord. Arbeider man med abstrakt maleri kan man være så uheldig at et strøk faller galt slik at det ser ut som nebbet på en fugl. Det må bort for at man skal få et ubetinget klart bilde. Det er altså det uvirkeliges diktatur. Det samme gjelder en realistisk oppfatning. Virkeligheten kan bli diktator. Derfor må man aldri snakke om et bestemt type bilde. Men jeg har kommet til at det er to krefter som må være der; Vitenskapen som går på klare ideer og det man sanser. Disse to kreftene må arbeide sammen på en
vidunderlig måte om det skal bli stor kunst.

-Hvordan ser du dette i forhold til den voldsomme kritikken mot deg fra folk som er opptatt av abstraktmaleri?

-Jeg har aldri trodd det har noe med form å gjøre i det hele tatt. Jeg har bare fått dårligere anmeldelser og mer kritikk etterhvert som jeg er blitt bedre og bedre til å male. Jeg tror mer det går på hvordan man aksepterer mennesket.
Etter at kunsten ikke lenger var en underholdningsindustri, kom den mer og mer over i det filosofiske hjørne for å redde seg. Dette gjelder etter impresjonismen. Det samme vil skje i litteraturen i og med at televisjonen overtar mer og mer. Det vi har oppfattet som sentimentale malere er nesten slått ut av spillet fordi de er mer underholdende enn filosofisk interessante.
Man må tilbake til før Hegel, Darwin Og Marx for for å finne forskjellen i menneskeoppfatningen i kunsten.
Med Hegels historiske dialektikk og Darwin som en elegant forfilm har man et perfekt lineært menneskebilde som har preget folk i stor grad.
En moderne kunstner vil oppfatte min måte å gjengi naturen som et forræderi. Den er en absurditet som forkludrer hans enestående evne til å se fremover i den materialistiske tiden han lever i.
Jeg torpederer den materialistiske verdensoppfatning; at mennesket bare er atomer, vann og enzymer, at det er absurd å snakke om det gode i mennesket eller om mennesket som noe enestående. Man kommer ikke bort fra at mennesket er av guddommelig natur.
Jeg skjønner godt anklagepunktene til modernistene. Jeg har ustanselig vært inne i terminologien. Men jeg kan ikke akseptere at jeg skal leve et så stusselig liv at jeg skal følge regler som motsier den absolutte menneskelighet og som møter det menneskelige med ironisk distanse. Nesten all kunst som lages i dag møter det menneskelige med ironi. Det er en altfor enkel måte å oppfatte mennesket på.
Det er to former for historie jeg har vært opptatt av, makthistorien og åndshistorien. Åndshistorien har etterlatt seg en masse erfaringsmateriale, mens makthistorien har etterlatt seg tilfeldige anekdoter. Den absolutte åndshistorie interesserer meg etterhvert mer enn makthistorien.
I den absolutte åndshistorie finnes det ingen lineær bevegelse mot et bestemt mål. Historien har gått hit og dit, fullstendig hulter til bulter. Det har ikke vært orden på noe, ting har dukket opp og forsvunnet helt tilfeldig.
Selv om mye er gått tapt, har vi et enormt erfaringsmateriale. Det er tydelig at det i historien ustanselig er dukket opp enkelte merkelige individer med familiære kvaliteter.
På en mystisk måte føler man at historien står stille, det er ikke noe som heter utvikling, det finnes bare utvikling i den betydning at hvert enkelt menneske utvikler seg. . I følge Hegels verdensbilde skulle alle utvikle seg i takt med det store fellessskapet. Man skulle glemme seg selv og følge das Zeitgeist tidsånden.
Jeg mener dette er galt utfra menneskets trang til selvstendighet og til å være noe. Jeg tror på åndskapitalisme, ved at vi skaffer oss viten, hele tiden leser og undersøker for å bli kloke og sindige mennesker . Slik får hvert menneske en mulighet til å bli en åndskapital i seg selv. Det er den beste kapital, ånd og filosofisk bevissthet er makt.

-Denne visdom som man leser seg til - er den fortapt når man der, har den hatt noen hensikt?

-Den har hatt en utrolig hensikt så lenge man har levd. Den menneskelige kontakt er mye større blant dem som er opptatt av det menneskelige overskudd - bølgetoppen - enn blant folk som leser Donald Duck og hører populærmusikk: Deres mellommenneskelige kontakt er på et mer usikkert og farligere nivå,
Jo mer man oppøver seg i en større tradisjon, desto mer vil kontaktflaten Utvide seg og være troverdig. Kunst er ikke ny eller gammel. Kunst utvider begrepsverdenen og erkjennelsen gjennom mennenskelige sammenstillinger.
Når man ser Skriket av Munch eller Jødebruden åv Rembrandt utvider det på hver sin måte det menneskelige erkjennelsesapparåt. Det skjer på alle plan, med alle de sanser man eventuelt har.

-Vil dette gjelde en evig minoritet, eller ser du muligheten for en åndelig utvikling i menneskeheten?

-Jeg har flere ganger propagandert for at alle barn bør ha filosofi som hovedfag på skolen. Først historie om alle de store heltene som måtte dø fordi de trodde på noe. Dette er viktig for å få den identifikasjon med nederlaget som alle trenger. For menneskets utvikling er identifikasjonen med nederlag viktigere enn identifikasjonen med seier. Det finnes mange innenfor både vitenskap og filosofi; Sokrates som tømte giftbegeret og diverse andre Deretter må man utvikle det videre på et erkjennelsesplan.
Ser man på fremtidsutsiktene med dagens samfunn, regner man med at barna vil bli mentalt svakere og stadig slemmere. Det er ingenting som tyder på at vi vil bli snillere, ingenting i samfunnet som støtter opp om snille kvaliteter. Derfor mener jeg at filosofi er den beste investering man kan gi et samfunn.
En ting jeg har merket meg er at hobbymalere er de beste kunstforståere. De må bare ikke være pene damer fra beste vestkant, for da begynner de å bli profesjonelle kolorister. Men skikkelige normale mennesker som blir hobbymalere har en evne til kunstforståelse som er helt forbøffende.
Hvis man tenker seg filosofi på samme måte at åndskapitalisme det å bli klok er det viktigste er man kommet et stykke på vei. Det er ihvertfall den eneste redning jeg kan se for at menneskene skal komme seg litt opp av dynene.
Jeg nevnte dette for en filosof som bare ristet på hodet han kjente så mange fæle filosofer. Jeg sa til ham at det kanskje er viktigere å elske filosofi enn å lese filosofi.
Om ikke alle barn blir filosofer blir det ihvertfall endel mennesker som får respekt for filosofi og dermed for kunst og vitenskap. Egentlig er filosofi den største kunstart. Det er den reneste kunstart fordi man simpelthen står overfor et øde landskap som man må finne frem i helt på egenhånd uten noen materialer uten kikkert uten noen ting.
Man kan sammenligne filosofien med vitenskapen ved å se foran seg et landskap. En skikkelse står og ser utover hele landskapet. Ved siden av ligger en person på knærne med en kikkert. Han ser en sten i et fjell langt borte.
Han som står og favner hele landskapet er syntetiker. Han ser og må forsøke og forstå altet. Mannen på knærne er vitenskapen. Han ser noe bestemt, altså analysen, i motsetning til syntesen.

 
-Så det finnes et visst sosialdemokratisk håp om et det ikke bare skal fortsette med enkelte heroiske tapere i hvert århundre, men at visdommen skal spre seg litt utover?

-Det er det som er det forjettede land. Jeg begynner å bli trett av alle disse martyrene. Det kommer martyrer ut på løpende bånd uten at folk har forstått noen ting. Den ene martyren slår den andre ihjel. Det er et misbruk som skyldes uvitenhet hos folk.
.
-Du mener ikke at martyrene skulle holdt seg på matta?

-Innenfor marxist-leninistisk historieoPpfatning er en martyr ikke en martyr, men en ubrukelig individualist. Det forferdelige ved det sosialdemokratiske system er at det finnes et visst snev av marxisme overalt, også på beste vestkant. En høyremann skal ha en sjel, og den er alltid marxistisk. Uansett hva man tjener penger på, skal man ha en marxistisk sjel. Derfor denne merkelige symbiose mellom privat- kapital og salongradikalisme. Det å være martyr i dag er derfor en utillatelig frekkhet som ikke godtas. Man er nesten utslettet hvis man først er kommet ut på galeien.
 
-Ser du et alternativ i heller å bli folkeopplyser enn martyr?

-Man kan heller si det å en annen måte: Jeg har bare tenkt at det må finnes et alternativ til all klagingen og sytingen. Folk klager og klager. Alternativet må være en fellesnevner som kan virke god på alle måter og da har jeg kommet til at filosofien er den beste løsningen.
.
-Tilbake til ditt eget skaperverk. Du har vært opptatt av at de store maleriene skal henge på offentlige steder der mange kan se dem?

-Det var min ide, ja, men den ble så motarbeidet av mine kolleger at det ikke gikk, dessverre.
 
-Jeg husker jeg sto fremfor et par av de største bildene i trappen påChateau Neuf.

-De hang allright på Chateau Neuf, men de ble intrigert bort av Kunstakademiet med hjelp fra Kulturfondet. De ble kastet ut, sørgelig nok. Det var en trist affære og ikke noe å gjøre med. For min skyld håper jeg Staten gir minst mulig til kultur. I mitt tilfelle er kulturpengene brukt til å jage meg ut av Bergen Universitet og Chateau Neuf i Oslo.
 
-Er det noen av bildene dine som henger på offentlige steder i dag?

-Ikke i det hele tatt. De er sensurert bort. Russiske tilstander. Nå er bildene lagret. Jeg skal bygge en lagerbygning ved siden av her til våren.
 
-Hva slags betingelser setter du for at et bilde skal henge i et offentlig bygg? Er de til utlån?

-De kunne gjerne henge gratis, men selv det går ikke.
 
-I de eldre bildene opplever jeg at du tar for deg situasjoner og steder som mange kan kjenne seg igjen i, men på en måte som oppfordrer oss til å ta oss selv seriøst, til å se det vi gjør og opplever som vesentlig i en tid da alt skal være så uformelt og lettvint.

-Det er høytideliggjort, ja. Jeg var interessert i å høytideliggjøre mennesket. Det står noe om det i boken, men jeg husker ikke nøyaktig hva-.-Jeg snakker visst om det som om jeg skulle være en avdød. Den verdenen er helt borte for meg nå. Når jeg ser boken nå er det en avdød mann som har laget disse bildene, han er meg fullstendig uvedkommende. Det jeg holder på med nå er så mye mer utviklet.
 
-De bildene ga ihvertfall meg det man kan kalle et tidløst perspektiv på våre liv i 197O-årene. Når jeg så den nye utstillingen, fikk jeg inntrykk av at du nå også innfører et tidløst perspektiv på temaene i bildene.

-Mitt hovedverk fra den tiden var "Flyktningene på havet". Jeg traff mange av Vietnamflyktningene og laget dette kjempebildet, like stort som "Nattevakten " av Rembrandt, men med en annen befolkning, en annen rase. Et slikt bilde vil jeg aldri lage igjen, fordi hvert enkelt menneske på flåten ikke kan garantere den kvaliteten jeg tilla dem. Jeg gjorde alle til helter, til skjønne helgener som ville det gode. Jeg var sikker på at mennesket var godt. Men etterhvert er jeg kommet til noe helt annet. Jeg tror ikke at mennesket er godt, men at det kan bli godt.
Dermed forandret menneskefremstillingen seg totalt. Jeg kan ikke fortsette å gi den ene skurken etter den andre mm . velsignelse gjennom måten å fremstille dem på. Ideen var naiv.
-Du ga alle menneskene en sjanse?

-Alle var gode på bunnen. Det er helt feilaktig, fordi godhet er et råmateriale, og det må formes gjennom menneskelig geometri.
 
-Hvordan kan det skje?

-Det må gjøres gjennom en tradisjon som går på en forståelse av godt og ondt. Kannibalen mente at det å spise mennesker var en god handling, mens vi ville anse det som en meget slett handling. Begrepet godt gir ikke en garanti for noe som helst. At noe er moralsk godt, må formes gjennom en opparbeidet holdning til omgivelsene: Gjør jeg denne handlingen går det ut over min neste, ergo gjør jeg det ikke.
Vi snakker omsannhet og løgn, jeg synes det er altfor store ord. Jeg kan ikke si at det jeg holder på med er sant, jeg tror det er riktig, men det er ikke sant, det onde kan like godt være sant.
Jeg kan venne meg til det onde og forstå at folk gjør de frykteligste handlinger. Men dumhet er forferdelig vanskelig for meg å forsone meg med.Det må jeg innrømme.Dumhet er det eneste jeg ikke tolerer.
Jeg tror at menneskene er innstilt på det gode. Når gruppene er små har de et samarbeidsforhold til hverandre. De haren følelse av at det går bedre hvis de er gode mot hverandre og bygger Opp noe sammen. Når enhetene blir for store begynner de å motarbeide hverandres normalitet for å oppnå et eller annet. Det er vanskelig å vite grunnen, men det skyldes kanskje angst. Dumhet er kanskje angst. Det er også dumhet når man under et foredrag ikke forståret ord og istedenfor å spørre hva ordet betyr skjuler seg av frykt for å dumme seg ut. Man mangler evnen til å være liten.

-I Sverige, som har verdensrekord i reguleringslover, er det startet en debatt om man istedenfor reguleringsiveren skal gå den motsatte vei og la folk oppdage at ansvaret ligger hos dem. Stole på menneskenes evne tilå lese problemene på en fornuftig måte når de er nødt til å gjøre det selv. Bekymringen oppstår nettopp ved dumheten. Hva skal vi gjøre med de helt håpløse meuneskene?

-I 1519 skrev Thomas More noe klokt i "Utopia":Et menneske som vil ha makt, må ikke få det.Den som får makt, skal bli valgt ut fordi han ikke vil.
 
-Det minner om taoismen i Kina; kun den seirer som ikke søker seieren.

-Jeg tror det eneste som vil fungere er en undervisning som går ut på å bli klok. Skal et menneske kunne sinoe klokt mådetogså ha en referanse i befolkningen , slik at de faktisk vi1 ha det kloke eller det gode.
I Wien var alle rundt århundreskiftet ville etter opera på samme måte som etter fotball i Norge i. dag. Hvis noen sang dårlig, kastet de råtne tomater på dem. De ville ha det ypperste. For oss er det ufattelig.
Menneskene lever i dag i en situasjon der mediene begynner å bli farlige de angriper folk. Jeg har hele tiden ment at det gjelder å være lukket mot verden. Dette med å være åpen mot verden og alt nytt, er noe gammelt Hegel-rask fra forrige århundre. Jeg mener det omvendte: Man skal lukke seg mest mulig ute fra verden og være selektiv, fordi verden overfaller deg med minusvarianter som stjeler det du har til gode som et tenkende menneske. Jeg ser aldri televisjon for å slippe unna den verdenen.
Jeg tror at mennesket på en eller annen måte skal greie å proklamere at det slutter å være med og følge opp.
 
-Jeg har lurt på om du kunne male de bildene du holder på med nå, hvis du ikke klarte å eliminere fra ditt sinn all den skepsis og kritikk du blir møtt med, Du debatterer ikke når du maler?
 
-Nei jeg debatterer aldri. Moralisme er'i det hele tatt noe fryktelig i billedkunsten, jeg kunne aldri tenke meg å være moralsk. Jeg kan nevne et eksempel. Jeg lager et bilde som heter "Den enarmede flyver". Flyveren ser lengselsfullt opp mot et himmelrom som er som et ocean. Men han erenarmet og får aldri fly mer. Slike begreper blir jeg mer og mer opptatt av for å finne frem til mennesket, fritatt for sosi.ale begreper,alt sliktmennestkkets sommankleber til skikkelsene. Jeg forsøker å gjengi selvfølelse, men uten å utelate Gud. Gud er i menneskene. Menneskene er de eneste som har forstått at Guder til, dyrene og plantene for står det ikke. Da må Gud på en eller annen måte være i ansiktene deres, deres lengsel etter enorden må være der.
 
-Jeg synes det er vanskelig å bruke et ord som Gud, fordi det lett gir assosiasjoner til en person utenfor en selv. De fleste i Norge forbi- nder gudsbegrepet med en skolereligionsom de er helt uinteressrte i. Det mindretall som tror på Gud, ser gjerne for seg en streng eller snill mann som sitter og passer på dem. Du har altså et gudsbegrep som er noe helt annet.

-Å, ja selvfølgelig.

-Helge Hognesta har litt av den samme gudsopplevelsen som deg, og han ble kastet ut.

-Er man i Statskirken, få man værsågod tropå Gud med langt skjegg og foldet kappe. Du kan ikke både arbeide i skattevesenet og være skattesnyter.

-Gud er altså noe som forener og opphøyer enkeltmenneskene?

-For å si det på ene annen måte; Gud er et rektangel, en trekant, en sirkel. Gud er urformene.
En venn av meg, Josef Grimeland, sa at vi er til for å vise Gud hvordan skapelsen ser ut fordi Gud ikke har øyne. Vi er Guds øyne og må avbilde skapelsen for at Gud skal se hva han har skapt.
Alle mennesker har utrOlige muligheter i seg. Med en større forståelse for at menneskene skalbli kloke oS ikke noenluringer på markedet kan man komme utrolig langt.
Et barn har utrolige muligheter for utvikling, hvis man bare speilvender hele historieoppfatningen og ser at det er taperen som er seierherren. Seierherren er uinteressant. I samfunnet vi lever i er det en kvalitet som prioriteres og det er den sleipe, han som er flink til å tjene penger, tilå fikse og ordne seg. Man har en ensidig holdning tilbegrepet menneskekvalitet. Den samme mannen som på beste vestkant blir direktør ville på østkanten sitte på Botsen med langvarige straffer. Evnen til å ordne seg i tilværelsen, utøves dannet på vestkanten, men som forbrytelse på østkanten. For hver rik mann ett ny tyv. Det er en mystisk samhørighet mellom de to.
 
-Det minner meg om en filmjeg så, om en flokk sjimpanser. Spenningen gikk på hvor lenge lederen kunne klare å holde seg på topp før en yngre og sterkere sjimpanse jaget ham og overtok ledelsen for flokken. Det er en skremmende parallell til politikk og økonomi.

-Kropotkin skrev at arter som slåss på den måten klarer seg dårligst. De som hjelper hverandre klarer seg best. Han beskrev en flokk skilpadder som var på flukt fordi etannet dyr kom etter dem. En av skilpaddene falt med skallet ned og hjulene opp. De andre forsøkte å redde denne skilpadden ved å få den på rett kjøl igjen. Dette holdt de på med sålenge at dyret de flyktet fra tok dem igjen. Det er slike dyr som kommer lengst og greier seg best i naturen. Ulvene, som er fæle mot hverandre greier seg derimot dårligere. Dette er en motsetning til darwinismen som var så populær under den engelske imperialismen.
 
-Kollektiviteten i den marxistiske tradisjon minner mest om ulve flokken.

-Dette er det såre punkt i det marxistiske byggverket. Det er klart at jo mindre enheten er, desto mer trofast og ansvarlig blir man. Det sier seg selv, til og med Lenin burde forstått det. Ethvert menneske føler seg som sentrum i universet, og bør alltid gjøre det. Jo mer mennesket føler seg som en helt, desto bedre er det for alle de andre.
Du er som et fyrtårn som står der og blinker. Du ser utover et stort hav, og det kommer et lys fra deg hele tiden. Du er unik som det eneste fyrtårn, og føler deg som noe helt enestående. Hvis du tar fra menneskene denne følelsen av suverenitet, tar du all livslyst og arbeidsglede fra dem. Det er det dummeste man kan gjøre. Det er derfor de små havebrukere til russerne produserer mer enn svære jorder . Det er jo deres eget. Derfor mener jeg at ethvert menneske burde ha ett lite jordstykke, og sitte i sitt eget hus. Alle har krav på å ha herredømme på sittlille sted på jorden.
 
-Så når individualanarten eller mystikeren stenger ute verden og fordyper seg i kosmos, sin sjel eller meningen med livet, betyr det ikke noen trussel mot fellesskapet?

-Tvert i mot, de har beriket fellesskapet hele tiden. Det er der åndslivet kommer fra. Fellesskapet har bare øst og øst av dem. Tenk på Hertervig som gikk nede i Stavanger; en annen tulling, en ren individualanarkist. Hans åndsliv og intelligens var grensesprengende merkelig, og en utrolig rikdom. Han var bare tilglede for byen. De kunne sladre om ham, de kunne si noe pent om ham eller si noe stygt om ham. Gjennom sin avsky eller sin beundring fikk de noe å leve for. Det er slike personer som gir menneskene næring, mye mer enn populærartistene. Dem er det ingen om har noen mening om.
-Ideen om det vakre er ikke særlig på moten for tiden. Regner du opplevelsen av det vakre som lite like nødvendig som opplevelsen av nederlag og undertrykkelse?

-Det vakre er et erkjennelsesøyeblikk. Det behøver ikke være noe skjønt i seg selv. Jeg malte et gebiss, og en mann som kom forbi sa at det der ville ihvertfall ikke han ha på veggen, Men jeg malte det net- topp fordi han ikke ville ha det på veggen. Da min oldemors søster døde åpnet jeg som barn en skuff i rommet og fikk se et gebiss. Det skremte meg. For to år siden fikk jeg tak i et gebiss og begynte å male det. Jeg forsøkte å gjennoppleve erindringen, og så hvor forsonende vakkert dette gebisset var.
Det var en som spurte meg "hvorfor maler du aldri en soloppgang eller noe annet som er vakkert"'. Jeg svarte at jeg vet soloppgangen er vakker. Den er jeg ferdig med jeg ønsker å få andre ting akseptert. Det hadde vært mere interessant hvis jeg gikk inn i fjøset og malte en latrine. Den fortjener å bli vakker der har jeg noe å leve for.
 
-Etter din siste utstilling var det en kritiker i Dagbladet som sammenlignet selvportrettene med Arne Bendik Sjurs. Kritikeren foretrakk Sjurs selvportretter, fordi de uttrykte forferdelsen ved å bli middelaldrende og stygg.

-Jeg er ikke interessert i å komme med min fattigdom når jeg skal avbilde meg selv, men med min generøsitet. Jeg vilikke skildre menneskene stusselige, men på sitt beste, sitt mest levende. Ta slipset og Rotary-merket av dem, og kaste dem ut i den uendeligheten hvor vi alle er tiggere. Som tiggere krever vi å være stolte. Til Og med Chaplin i sine filler passer på å børste seg. Han skaltross alt se ut som et menneske med karakter, han vil ikke ha sin karakter nedbrudt fordi om han er fattig.
I vår tid har man ikke lenger stender så man velger å være miljø-fascistoid: Det er viktigere å tilhøre et miljø enn å tilhøre seg selv. Snart er dette deteneste kvalitetskriterium som er igjen. For å tilhøre flokken utraderer man sin samvittighet og sine egenskaper som selektivt menneske. Manlar miljøet overta utvalget og si "han er dum" eller "han er bra". vi sier aldri "han er vidunderlig" eller "han er fantastisk". Miljøet er i seg selv så tregt at det bare blir spørsmålom noen kan aksepteres eller ikke. Det blir sOm i den såkalte jungelen. Det miljøfascistoide er preget av mistro og darwinistisk tilfeldig utvalg.
-Psykologien må ikke fattiggjøre og underslå ditt ego. Ditt ego er strålende i seg selv. Hvis du fattiggjør det blir det et usant bilde. Å ikke oppfatte en blomst positivt er forferdelig for blomsten, den begynner å visne. Skaljeg gjengis som en vissen plante? Nei, jeg er ikke vissen, jeg er rett og slett levende, og jeg har ingen forakt for meg selv. Jeg nyter meg selv, det eneste jeg har. Vi er alle fyrtårn i mørket. Selv den sosialt mest ynkelige skapning i samfunnet føler innerst inne at han er et fyrtårn om det så er en ruin av et fyrtårn.
 
-Det er kanskje en slik opplevelse folk får av dine bilder av arrestanter og tapere.
 
-Mitt publikum har aldri vært blant vinnerne i samfunnet. Vinnerne tolererer ikke det svake mennesket som jeg skildret gang på gang. De tolererer bare fremmedgjorthet, og synes mine bilder er ubehagelige De vil heller ha fremmedgjorte bilder; gule menn som løper omkring. Da får de rastløsheten samtidig som de slipper dette truende bilde av nederlag av å gå konkurs, av å konfronteres med mørket, med tårene, med det svake ansiktet i speilet.
Denne flukten tror jeg er grunnen til at Käthe Kollwitz har fått en så merkelig skjebne. Hun er ikke mondÈn og vil ikke virke tiltrekkende på det herskende sjikt. Hun representerer de svakes rettferdiggjørelse. Profitørene velger Chagall og Miro, fordi de uttrykker profitørenes begrepsverden.
 
-Jeg så Käthe Kollwitz' bilder for første gang i tenårene, det sto en artikkel om henne i tyskboken på skolen. Bildene foruroliget meg, de var så fjerne og mørke at jeg helst ikke ville se på dem.
 
-For meg er mørket en trygghet. Mørke er like godt som lys, jeg godtar ikke at sort skulle være mindre tiltrekkende enn hvitt. Sort er en hvile for øyet. Hvitt blir man sneblind av. Som du ser lever jeg mørkt her. Overalt i huset er det mørkt, det er for å få hvile for øynene.
Når jeg ser på Kollwitz" tragedier, opplever jeg en uforbeholden skjønnhetslengsel. Hun vil rettferdiggjøre det som i årtusener er blitt oppfattet som stygt. Alt går på en rettferdiggjøring av det svake Det usleste jeg kan tenke meg er å være sterk og kjempe på de sterkes slagmark. Alle verdiene der er kjente og uinteressante Jeg husker jeg alltid reagerte på mobbing på skolen, og forsvarte dem som ble mobbet.
-Var det mobbing på Steinerskolen?
-Nei, dette var på Elisenberg. Men det jeg oppdaget senere, var at da jeg ble mobbet, var det ikke noe hjelp å få fra denm sommm jeg hadde hjulpet. De hadde slik angst for sin situasjon at de var med på å mobbe meg igjen. Dette er et vanskelig punkt som jeg staudig kommer tilbake til; Er mennesket godt ellerdårlig?
Mennesket må på en måte rettledes. Ikke rettledes uutenm å ha sinm frie vilje, men det må få vite at det eksisterer mmoe godt og dårlig De må ha mulighet til valg nmellom det som er på livets side, og det som er mot livet
 
-Første gang jeg traff deg, var for noen år siden i kinokø på Klingenberg. En felles bekjent presenterte oss. Vi skulle se en amerikansk fengselsfilm der det foregikk masse plaging og pisking av fangene. Det jeg husker best er at du som den eneste i salen viste. noen reaksjon på det som utspant seg. Du hoppet til i stolen, snudde deg vekk og ropte ut i forferdelse når slagene falt. Har du ofte slike reaksjoner?
 
-Det hender jeg reagerer, men det kan virke lmelt irrasjonelt. Jeg var på Det Norske Teatret og så "Det gode mennneske fra Sezuan" av Berthold Breeht. Da moren til flyveren greide å narre penger fra det gode mennesket, våknet jeg akkurat som om jeg var på barneteater "Nei", ropte Jeg, "ikke gjør det, ikke gjør det!" Pluntselig oppdaget jeg at jeg var i teatret. Det ble alminnelig latter i salen de kunne gjerne myrdet hverandre på scenmen, men Jeg orket ikke se på at de tok pengene. Jeg har et mmøkternt forholdl til pemmger og det er mange slags tragedier i verden, men penge tragedier synes jeg er det verste. Det er kanskje fordi jeg selv levde i fattigdonmm, og i to år nærmest bodde på et gulv
 
-Når du begynte å male, var det utfra et rent personlig behov, eller mente du også at du hadde en misjon?
 
-Middelet hadde ikke så mye å si, jeg kunne like godt blitt komponist eller forfatter. Jeg skrev alltid lange voksne stiler på skolen. Jeg fikk Ng hver gang fordi de trodde det var avskrift. Stilene var for gode til å være normalt for en sekstenåring. Jeg har hatt evner i mange retninger, og begynte å male ved en tilfeldighet.
Jeg har visse dommedagsaktige synsinntrykk fra barndommen som jeg forsøker å erindre og sette inn i bilder Mange av de sosialrealistiske bildene er egentlig fra mitt drømmeliv, eller fra en svak erindring.
Den store Vietnamflåten i "Flyktningene på havet" er egentlig en motorbåt. Jeg husker at jeg som barn satt inne i en snekke i tordenvær. Alle var redde. Dette dukket opp igjen i «Flyktningene på havet", som et symbolbilde.
Når jeg nå holder på med de etterhistoriske motivene, er det for å fjerne meg fra all tidssammenheng og bli tidsanarkist. Jeg kommer tilbake til drømmelivet jeg opplevde som barn, og setter menneskene inn i denne sammenheng. Hele tiden forsøker jeg å finne frem til en syntese Hva er det mennesket vil, når det har kastet fra seg all forfengelighet, alle illusjoner om sosial fremgang?
I kunsthistorien ser man at Michelangelos* siste Pietaer på mystisk vis minner om Rembrandts siste bilder, sonm " Den fortapte sønns hjemkomst". De ville frem til noe mystisk likt. lDe begymmner helt forskjellig, Rembrandt i Holland, Michelangelo i Italia, men man kunne nesten tro de siste kunstverkene var laget av sanmme person
Hva er det de vil når det bare er 3-4 år igjen til å få utløst det? De søker et syntetisk bilde som rommer alt, som ikke er bestukket av tidsmessige kvaliteter.
Når Rembrandt er mest barokk og mest tilhører 1600-tallet er han dårligst. Når han er tidløs er han best. Da folk sviktet Rembrandt fordi han ikke var moderne nok var han i ferd med å bli en virkelig stor kunstner. Ran måtte ta sin straff for ikke å følge moten fra ludvig den 14.s hoff. Slik har det vært i århundrer, og man sliter med det om og om igjen. I stor kunst hører jeg hele menneskehetens kor. Det eneste jeg tror jeg kanskje kan møte når jeg dør, er dette mektige koret i universet.
Det viktige er å få folk til å se at nesten alt det vi nå oppfatter som kvaliteter er negasjoner av de virkelige kvalitetene. Det vi oppfatter som svakhet er styrke. En total mentalitetsforandring må til om vi skal kunne gå inn i en verden som lar oss bli akseptert, lar oss leve som medmennesker med jevnbyrdig respekt. Menneskene har det egentlig bra, om de ikke krever noe. Hvis de krever noe og ikke oppnår det har de det selvfølgelig ille.
 
-Arvid W eber Skjærpe skrev i Gateavisa i fjor at indere i sin fattigdom kan uttrykke en styrke og kontroll over eget liv som mange mennesker i Norge mangler. Han ser det i sammenheng med velferdsstatens tendens til å frata folk ansvaret for deres eget liv. Enkelte kritiserte ham for å forskjønne fattigdommen ved å si at indere kan sulte på en verdig måte, mens vi bryter sammen ved det minste problem.
 
-Det er slitsomt med den stadige bakvaskelsen av fortiden og av den som ikke har elektriske barbermaskiner og frysebokser. Man snakker om at folk ikke vasket seg i gamle dager. Det er noe stort sludder Rembrandt har skildret scener hvor det vaskes. Det var i adelskapet det kom på mote å dusje seg med parfyme. De fine ble skittenferdige, men småfolk vasket seg.
Menneskets kvaliteter er på en mystisk måte konstant. Innenfor sitt miljø ordnet mennesket seg på en eller annen måte og hadde det akkurat som i dag. Det er begredelig å høre hvor elendig allting skal ha vært. Ser man på billedkunstnere, forfattere komponister og filosofer fra de rikeste til de fattigste og mest misforståtte" er de stort sett blitt like gamle som menneskene idag. Tizian ble 103, Rembrandt 63 Michelangelo 86.
Jeg tror ikke fremskritt er noen kvalitet. Vi har levd 200 år i et gutteværelse hvor det sier piff og poff, hvor det gjelder å få ting til å gå i taket smelle og virke rent teknisk. Så typisk maskulint i 200 år. Men det kommer til å stagnere hvis folk får andre synsvinkler.
Man kan tenke på det greske verdensbilde. De trodde de hadde nådd høyden av alt. Middelalderen trodde den hadde nådd høyden med katedralene. Ingen tid kunne bli bedre. Vi kan akseptere at middelalderens mest hysteriske kristne begrepsverden gikk i grus. Vi kan forstå at grekernes ufattelig visuelle og filosofiske verdensbilde falt sammen. Men vi kan ikke akseptere at den tekniske verden skal forsvinne og dem tekniske fremskrittsidÈ skal gå til grunne. Dette kan like godt skje.
 
-Noen håper at teknikken skal bli så avansert, lydløs og usynlig at vi kan flytte ut av byene og nyte naturen og stillheten, mens alt surrer og går av seg selv. Det blir tid til å tenke mange timer hver dag, istedenfor bare en stund hver søndag som i slitets tidsalder.
 
-Ja, det fantastiske ved vår tid er muligheten til å frigjøre krefter i samfunnet. Jeg mener man da skal gå tilbake til håndverkslaugene. Når arbeidsfolk ble 32 eller 33 år skulle det skje en korsfestelse som med Jesus Kristus slik at de måtte gå av med pensjon. Resten av livet kunne de arbeide som håndverkere i statssubsidierte små håndverksbedrifter. Lage nydelige møbler og klær.
Med utviklingen som skjer nå kan man ikke bli kvitt arbeidsløsheten. Flere og flere arbeidere vil ikke ha noe å gjøre. Istedenfor å demoralisere dem med mye bingo- og motorsykkelklubber er det bedre å gjenskape en håndverkstradisjon.
Man kan si at hele proletariseringen fra 1700-tallet er en ulykkelig overgangsperiode inntil håndverket kommer tilbake. Håndens arbeid er og blir det beste! Håndstrikkede gensere og håndlagde tepper er noe annet enn maskinlagde. vi kan komme tilbake, eller rettere sagt frem, til en harmonisk arbeidsholdning. 8-timersdagen blir borte som begrep, den er der fordi man ikke er glad i arbeidet sitt.
 
-Man kan f.eks. tenke seg automatisk gulvvask, men ikke automatisk teppeknyting. La teknologien gjøre det som åpenbart ikke er kreativt.
 
-Menneskene kan ta seg av det som blir vakrere ved håndens arbeid, det vi skal omgi oss med. Det ville selvfølgelig bli dyrere enn IKEA- møbler , de faller jo fra hverandre etter et par år. Enhver ting du fikk tak i i gamle dager skulle holde resten av livet. Det skulle til og med arves.
T enk bare på det menneskesynet man har når alt rundt en er varig, av varig verdi.
Mennesket kan leve fantastisk uten Gud uten fedreland, uten den gamle strenge indoktrinerende familieoppbyggingen. Men da må de ha en forståelsesplattform, fordi tilværelsen blir eksistensialistisk brutal. Veien går gjennom filosofi kunst og litteratur. Ibsen trodde at teatret skulle overta kirkens betydning. Teatret skulle gi menneskene en mulighet til å leve et skikkelig liv uten en overbygning. Det høres helt sludrete ut for oss i dag med TV og film som er overtatt av kommersielle krefter.
 
-Apropos kommersielle krefter, hva er ditt forhold til pengesekkene som opererer i kunstnerverdenen? Av og til ser man ditt navn i f.eks. Kapital.

-De som har god råd kjøper ikke mine bilder. Husk at de skal være moderne og tidsmessige. En velstående mann av idag skal også vise at han har en sjel. Ved å kjøpe noe litt ubegripelig øker han sin kapital som et menneske som vet et eller annet ikke vaskekoner forstår.
 
-Det er vel endel rare mennesker med penger til overs som kjøper biIder av deg.

-Nesten ingen, men det er ikke noe problem, jeg har det helt utmerket. Det er ikke de rike som er mine kunder de går heller til Widerberg og Weidemann.
 
-Når man ser bort fra pengene, må det være greiere å ha bildene selv enn at de henger i en eller annen villa?

-Jeg må gjennomgå dem stadig vekk, så det passer meg helt utmerket.
 
-Jeg innbiller meg at mange mennesker som dukker opp når du stiller ut, ikke går på andre utstillinger.

-Kanskje det. De er virkelig trofaste. Folk trenger ofte en bekreftetse på at også andre synes det de liker er godt. Her får de bare vite at det er helt forferdelig. Jeg må si jeg synes det er modig. Problemet mitt er om disse menneskene er slik fordi de gjerne vil ha gamle dager tilbake. Men man skal ikke forakte sitt publikum heller. Jeg har skremt dem bort en rekke ganger med ting som ikke har noe med deres verdier å gjøre så det er rart de kommer tilbake.
Når jeg har vært i utlandet sammen med Kleiva og andre norske på A-laget er det jeg som er blitt regnet for å være radikal, på grunn av motivene. Svenskene ble veldig overrasket da de fikk høre at jeg var så reaksjonær de oppfattet det tvert om.
 
-Jeg hørte deg i et debattprogram Erling Lagreid hadde på radioen, over temaet "har vi en konservativ kunst". Du kom hele tiden med de mest rabiate anarkistiske uttalelser. Lægreid bare fortsatte å stille deg spørsmål som om det var en selvfølge at du på grunn av formen i maleriene var politisk dypt konservativ.
 
-En skikkelig fascist som tror på en gammel konservativ idéverden. Jeg kom til NRK og der satt det noen høyrefolk og ventet på meg bl.a. Erik Egeland. De ville ikke snakke med meg det var en kald mur hele veien De hadde forstått hvordan jeg r Jeg var ikke den rette personen. Det visste ikke Lægreid, så det ble total kollisjon. vi skulle sitte der og være enige alle sammen. Jeg hadde advart ham på forhånd; jeg beklager men jeg er ikke konservativ på det området du tror jeg er.
Jeg har noen kunstnervenner som er dypt konservative høyrefolk. Formalt kan de minne om meg men jeg har ingenting med dem å gjøre mentalt. Det de holder på med er meg fullstendig fjernt. De stiller seg meget kritisk til meg, og det gjør også radikale folk. Jeg faller mellom to stoler.
Alle er så polære nå for tiden. Russland - USA, godt - ondt, venn - fiende, fascist - radikal. Hele tiden dette enkle polære. Nyansene finnes nesten ikke, det tilhørte gamle dager. Gult gråvarmt, elfenbenshvitt, alle disse undertonene eksisterer ikke mer.
Når jeg snakker med slike folk blir jeg oppfattet som gal. Hadde jeg malt pop- art i 60-årene op-art i 70-årene og så blitt sosialrealist" hadde det jeg sier vært mere troverdig. Men fordi min vei alltid har vært så klar, er det en umulighet at jeg skulle si det jeg sier.
Når jeg intervjues kommer det av og til med noe svakt antydende som har med anarkisme å gjøre. Men i en rekke intervjuer gjennom årene er denslags blitt sensurert bort.
 
-Du hadde Jens Bjørneboe som lærer på steinerskolen. Jeg ser en viss likhet hos dere i foreningen av innsikt i europeisk åndshistorie, og opptattheten av undertrykkelse og frigjøring.

-Jeg hadde Bjørneboe på et tidlig tidspunkt, dengang han var dypt humanistisk og antroposof. Bjørneboe var et tvers gjennom godt menneske" og samtidig beruset av å nyte livet. Jeg kan ikke si så mye om Bjørneboe fordi jeg var ung da jeg hadde ham som lærer og senere bare traff ham noen ganger. Vi elsket å gå på skolen hos ham. Han hadde sans for mørkets makter, slukket lyset og fortalte spøkelseshi- storier for å føre oss inn i det store mørke. Han var interessert i å un- dersøke det motsatte av det som var godt eller godtatt. Det er en egen inderlighet i alt han skrev. Bjørneboes rettferdighetssans er også et uttrykk for hans generøsitet.
 
-Mange av maleriene dine har motiver fra bymiljø. I de nye bildene ser det ut til at du er ute av byene?

-Helt og holdent og jeg har det skjønt ute på viddene. Jeg holder på med kulltegninger som skal stilles ut i New York i mars. Tegningene er meget nøyaktige og ser nesten ut som malerier. En av dem viser en mor med to barn som er flyktet ut på heden. De ligger alene i landskapet som en puppe. Mennesket jaget ut i ødemarken for å finne frem til det opprinnelige" -det som er til å tro på.
 
-Kanskje de nye bildene også vil gjøre det lettere for endel mennesker å bli kjøpere?

-Jeg er så fri økonomisk at jeg ikke behøver å tenke på det et øyeblikk. Tegningene skal senere bli til kjempebilder" på størrelse med Mordet på Andreas Baader
 
-Ikke noe å ta med seg hjem, altså.

-Nei, det går ikke.
Odd nerdrum i arbeid med "flyktningene fra havet". Foto Harald Medbøe
 
Tilbake til index
Tilbake til GA index